Беседа с Хансом-Георгом Гадамером

Вл.С. Малахов: Господин Гадамер, Ваш путь как философа достаточно хорошо изучен, и если мне как исследователю Вашего творчества какие-то детали не ясны, я могу попросту обратиться к книгам. Есть, однако, одна сторона Вашей интеллектуальной биографии, которая остается в тени. Я имею в виду, как Вы догадываетесь, Ваше соприкосновение с русской культурой.

Х.-Г. Гадамер: Меня еще в ранней молодости захватили великие русские романисты XIX века. Они играли огромную роль в формировании всего нашего поколения. Всякий, кто считал себя образованным человеком, полагал изучение русской литературы совершенно необходимым. Значение, которое для нас имела эта литература, просто невозможно переоценить.

Вл. М.: Было бы в высшей степени интересно узнать, что — и, самое важное, — как Вы читали,

Х.-Г. Г.: Это прежде всего, конечно. Толстой и Достоевский. Достоевский поразил нас своим религиозным пафосом. А Толстой — это как Гомер. Его эпическая фантазия, способность к точным описаниям... “Война и мир”, •“Анна Каренина”... Пиетистский его период я не очень люблю. А вот истории из крестьянской жизни — восхитительны. Кстати, когда в 1949 году (или в 1948?) я должен был выступить в Гайдельберге с лекцией на вступление в должность профессора, то темой ее было “Образ немцев в русском романе”. Доклад этот я написал еще в Лейпциге. Там был Kulturbund, официальная коммунистическая организация тогдашней ГДР, и я как ректор Университета должен был принимать участие в ее работе. Этот текст я никогда не публиковал — не считал его вкладом в науку. Но сама тема показательна. Так что, возвращаясь к Вашему вопросу, знакомство с русской классикой было для нас чем-то самим собой разумеющимся.

Вл. М.: Ваше отношение к Достоевскому, о котором Вы сейчас упомянули и о котором не раз писали в своих статьях (“Философия и герменевтика”, напри.' ;р), свидетельствует о том, что русские писатели -- по крайней

мере, Дост ;вский — воспринимались Вашим поколением в контексте более широком, чем контекст литературы.

X. -Г. Г.: “Карамазовы” были для нас в 20-е годы важнейшей книгой после Библии.

Вл. М.: И для Хайдеггера тоже?

Х.-Г. Г.: Хайдеггер не был особенно культивированным читателем. Он вышел из провинции, из Констанца. В родительском доме его царило католичество. Но в процессе своей эмансипации он мало-помалу развил свою удивительную способность к вникновению. Он был старше нас. Хайдеггер был значительно менее образован, чем мы, но дар у него был уникальный.

Нас всегда поражало, как он умел преобразовывать то, что узнавал из случайных бесед.

Вл. М.: “Смерть Ивана Ильича”, например? Х.-Г. Г.: Да, он же цитирует этот рассказ в “Бытии и времени”. Вл. М.: В одном из своих интервью Вы сказали, что Хайдеггер испытывал в последние годы интерес к православию. Что это было?

Х.-Г. Г.: Это было вызвано его отчуждением от римской церкви. Кроме того, это было связано с его разочарованием в лютеранстве. С лютеранством он был знаком благодаря Бультману, своему хорошему другу. Итог, к которому пришел Хайдеггер, не имел ничего общего с теологией. Он искал чистого христианства — христианства без теологии. Отсюда его интерес к православной церкви.

Вл. М.: Но ведь в православии есть своя теология... Х.-Г. Г.: Интерес к православию у всех нас возник через чтение Достоевского. В “Карамазовых”, особенно в черновых набросках к ним, мы видели новую форму теологического письма, новую попытку апологии христианства. Вл. М.: А. какие еще русские вещи входили в круг Вашего чтения? Х.-Г. Г.: Позже к Толстому и Достоевскому добавился Лермонтов. Да, конечно Тургенев и Чехов. “Обломов” Гончарова. Отчасти Гоголь. Но тут, как я очень скоро убедился, возникает проблема перевода. Гоголь в слишком большой степени связан с фольклором, а это в переводе исчезает. Чижевский мне много об этом рассказывал.

Вл. М.: Очевидно из-за проблемы перевода для немецкого читателя практически не существует Пушкин?

Х.-Г. Г.: Да, боюсь, что проблема перевода в случае Пушкина - как и вообще в случае поэзии — попросту неразрешима.

Вл. М.: В отношении перевода в более выгодном положении находятся философы. Случалось ли Вам читать какие-то работы русских философов?

Х.-Г. Г.: Чрезвычайно мало. Соловьев, разумеется, — с некоторыми его текстами я знаком.

Вл. М.: В сфере философии в России не было фигур, равных тем, которые она дала миру в области литературы или музыки — эту мысль любил повторять один наш автор, профессиональный философ, кстати. Его имя должно быть Вам знакомо — Федор Степун.

Х.-Г. Г.: Степун был моим другом. Это была необыкновенная личность. От него исходила колоссальная энергия. Он был великолепным рассказчиком, обладал подкупающим чувством юмора. Когда он говорил, места рядом с ним не оставалось никому. Историй он знал уйму. В немецком идеализме он был как у себя дома. И знаток русской культуры, конечно. Мы тесно общались в его дрезденский период, он часто наезжал тогда в Марбург. А когда после войны он переехал в Мюнхен, мы стали видеться редко. Но, бывая в Гайдельберге, он всегда меня навещал.

Вл. М.: В “Философских годах ученичества” Вы пишете, что весной 1923 года Вы вместе со Степуном слушали во Фрейбурге Гуссерля. Вам тогда шел 24-й год. Степуну было 39, как философ он вполне состоялся и к феноменологии, насколько я знаю его работы, вряд ли мог тяготеть. Воспоминания же самого Степуна заканчиваются его высылкой в 1922 г. из России. Зачем он приехал во Фрейбург?

Х.-Г. Г.: Ну, конечно же, не ради Гуссерля. Он ведь учился у Виндель-банда, а неокантианству феноменология всегда была чужда. Степун приехал во Фрейбург ради Горького, который тогда там находился.

Вл. М.: Вы уверены?

Х.-Г. Г.: А может быть, ради Кронера.

Вл. М.: Это вероятнее всего. Они ведь до войны вместе издавали философский журнал...

Х.-Г. Г.: “Логос”? Да-да, он просуществовал вплоть до 33-го года и был очень интересен. Я тоже для него писал. А потом нацисты его закрыли, и через год он стал выходить под другим названием — Zeitschrift fur deutsche Kulturphilosophie. Глокнер стал там публиковать совершенно невозможные вещи.

Вл. М.: Вы имеете в виду его “передовую” под названием “Немецкая философия”, где доказывалось, что немецкая философия — самая критичная и аргументированная в мире, неразрывными узами связана с народом и тд.?

Х.-Г. Г.: Да-да, вот такого рода бессмыслицу, абсолютно невозможные вещи. Я критиковал эту статью в Zeitschrift fuer gesamte Naturwissenachaft в 1934 году. Где-то в библиотеках этот выпуск можно отыскать.

Вл. М.: С журналом “Логос” в пору его русско-немецкого издания был тесно связан еще один философ — Николай Бубнов, который с 1910 года безвыездно жил в Гайдельберге.

Х.-Г. Г.: Симпатичнейший человек. Я его застал в Гайдельберге, когда получил в Университете кафедру. Он к тому времени уже не был на вершине своей философской карьеры. 1 Но предмет он знал хорошо. Мне совсем не пришлось экзаменовать студентов — Бубнов их прекрасно подготовил. Человеком же он был в высшей степени скромным.

Вл. М.: Бубнов известен немецкому читателю по сборникам “Восточное христианство”, “Русские религиозные философы”, а также “Темный лик” и “О смысле жизни”, которые он сам составил и перевел на немецкий, снабдив комментариями и вступительным словом. Там были собраны тексты русских мыслителей — Несмелова, Леонтьева, Розанова, Евг. Трубецкого.

Х.-Г. Г.: Да, один из этих сборников я помню. Философия, которую развивали русские мыслители — это некая философия общины. У меня сложилось впечатление, что русские авторы, работавшие в области философии, так или иначе находились в тени Соловьева.

Вл. М.: Вы уже упомянули имя еще одного выходца из России — Дмитрия Чижевского.

Х.-Г. Г.: Да, мы были хорошо знакомы, даже дружны. Это был не исследователь, пролагающий новые пути в науке, а скорее мастер деталей. О нем сложилось мнение как о человеке, который знает все. Однажды я сам имел случай в этом убедиться. В нашей семье было очень много старинных книг, а так как мой отец, доктор химии, интереса к книгам не питал, они быстро куда-то разошлись. Одну из немногих уцелевших книг мы как-то хотели оценить. Это был великолепный фолиант с золотым обрезом на тему Historia animalia. Рассказы о животных, служившие аллегориями человеческих нравов. Для оценки надо было точно знать детали издания — время и место на-печатания, количество экземпляров. Специалисты не могли этого определить. Я повез книгу в Марбург. Там ее поставили на экспозицию. Но, что это за издание, никто не знал. Тут мне пришло в голову обратиться к Чижевскому. Он сразу дал ответ! Труды Чижевского — это труды великого собирателя.

Эрудицией он обладал нечеловеческой. Немецкий, на котором он говорил, был ужасен. Это, разумеется, касалось только фонетики. Писал он безукоризненно.

Вл. М.: В Гайдельберге вступил на философское поприще знаменитый Александр Кожев...

Х.-Г. Г.: Кожевников? Восхитительный человек. Когда мы познакомились, мы были примерно одного возраста. Он снискал большую славу среди людей, для которых Гегель был слишком сложен.

Вл. М.: Вы имеете в виду французскую публику?

Х.-Г. Г.: Не только, нашу тоже. Его интерпретацию Гегеля я нахожу упрощенной, а местами и неверной.

Вл. М.: Однако бесспорно, что Кожев вызвал резонанс во французской культурной жизни. Среди его слушателей были Мерло-Понти и Лакан. Он вошел во французскую — а тем самым и в европейскую — культуру. Точно так же, хотя и на других путях, это удалось Бердяеву. Во французской культурной среде он хотя и был гостем, но гостем чтимым, и, самое главное, “акцептируемым”. Бердяев и в Париже играл примерно ту же роль, что в Москве и Петербурге. А как воспринимались в Германии русские мыслители, оказавшиеся после 22-ого года в эмиграции. Состоялась ли встреча русской и немецкой философии? Имел ли место некий диалог между выходцами из России (Иван Ильин 2, Сергей Булгаков 3, Лев Шестов 4, Семен Франк 5 и тд.) и их немецкими коллегами? Как выглядели русские философы в немецкой культурной среде?

Х.-Г. Г.: Об Ильине и Булгакове я ничего не слышал. Шестов - это имя знакомо, но только имя. Работ его я не читал. Надо сказать, что русских в Германии всегда было много. Такие места как Баден-Баден традиционно были полны русских. Тургенев, Достоевский — все здесь бывали. В Дрездене до 1914 года была большая русская колония. Именно там, кстати, обосновался и был популярен Степун. В Марбурге у нас тоже было нечто вроде русской богемы. Русские, считалось — это те, которые целыми днями пьют чай и разговаривают, а под утро расходятся спать. Но диалог, предметное обсуждение — я бы не сказал, что нечто подобное имело место.

Вл. М.: Это значит, что на русских философов в Германии смотрели скорее как на репрезентантов русской культуры, чем как на представителей некой философии или способа мышления?

Х.-Г. Г.: Совершенно верно. Отдельных замечательных людей было много. Дмитрий Хавронский, например. Но широкого круга они не собирали. Чижевский, пожалуй, был единственным, кому удалось такой круг образовать. Когда он приехал из Лейпцига в Халле, вокруг него собралось очень много молодежи. Они занимались сравнительной историей литературы и немного философией. Однако в большинстве случаев русские ученые занимали положение очень скромное. Если их и удостаивали титула профессора, то кафедр они не получали-

Вл. М.: А Степун?

Х.-Г. Г.: Это был актер по призванию. Поэтому у него даже кафедра по социологии была. Ему удалось убедить окружающих, что то, чем он занимается — социология. Что касается влияния Степуна - а в Дрездене он имел большой успех — то это имеет еще географическое объяснение: на юг и на запад Германии русское влияние проникало незначительно. А восточные земли — Саксония, Силезия, Берлин, другое дело.

Вл. М;. Не сохранилось ли у Вас каких-нибудь писем от Степуна?

Х.-Г. Г.: Я не помню, чтобы мы когда-нибудь обменялись хотя бы письмом. Степун был человеком присутствия. Когда он говорил, стены тряслись. Голосище у него был мощный. А как он умел пародировать! Однажды в компании он изображал Виндельбанда. Он преобразился в одну секунду: пенсне, живот — перед нами был живой Виндельбанд.

Вл. М.: А работы Степуна Вы читали?

Х.-Г. Г.: Только однотомную версию его воспоминаний. И публичные выступления его я слушал. Помню его доклад об идеологии и философии большевизма. Степун отстаивал тезис, что большевистская революция — это вывернутый наизнанку религиозный инстинкт.

Вл. М.: У Степуна есть одно замечательное исследование, относящееся к 1930-му году, где он обсуждает проблему немецкого видения русской культуры, шире, немецкого образа России. Там он ставит вопрос о причине странной тяги немецких интеллектуалов к России — в том числе, к советской, коммунистической России. Речь идет, я подчеркиваю, не о каких-то политических построениях (союз с Россией Ленина и Сталина как выполнение завещания Бисмарка), а об умонастроении культурных слоев, тянущихся к некоему союзу с русскими в лику остальной Европе.

Х.-Г. Г.: Точно так же было и у Хайдеггера.

Вл. М.: То есть Хайдеггер разделял этот род русо-(совето-)филии?

Х.-Г. Г.: Да, до 1933-го года. Вплоть до эпохи нацизма он верил, что из большевистской России может получиться союзник в германском противостоянии Западу. Так что Степун совершенно верно подметил эту просоветскую тенденцию в начале 30-х годов. Она пошла на убыль только после показательных сталинских процессов. Тогда многие протрезвели в отношении российской реальности.